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经济学家访谈：俄罗斯的改革比中国更成功吗？
2008-07-10
王小鲁：中国经济改革研究基金会国民经济研究所副所长木子新闻 1514894-0 (muzi.com)姚洋：北京大学中国经济研究中心副主任木子新闻 1514894-1 (muzi.com) 孰优孰劣一目了然木子新闻 1514894-2 (muzi.com) ●10年增长是暂时性的，20年是一种惯性，30年了还说中国不成功，有点不顾事实。增长了30年，经济上的改革基本完成，这个跟俄罗斯比肯定是巨大的成就.。木子新闻 1514894-3 (muzi.com) ●假定俄罗斯不变坏只变好，假定中国不变好只变坏，才能说俄罗斯的改革比中国改革好。木子新闻 1514894-4 (muzi.com) 南方周末：在比较中国和俄罗斯不同的转轨路径时，西方影响较大的看法是俄罗斯的选择优于中国，你们如何看？木子新闻 1514894-5 (muzi.com) 王小鲁：改革是否成功，要看大多数老百姓的评价和切身感受。从目前的结果看，两种改革的优劣一目了然。中国改革，老百姓普遍得益是事实，而俄罗斯在1990年代，无论GDP还是老百姓的生活水平都大幅度下降，GDP几乎掉到1990年的一半。普京上台后情况在恢复，但至今都没有恢复到改革前的最好水平。不能让人民普遍受益的改革，怎么能说是好的改革？木子新闻 1514894-6 (muzi.com) 南方周末：西方观点认为，这是俄罗斯这一代人的选择，他们已经支付了成本，而未来中国还要付成本，而且成本可能大得无法想象。木子新闻 1514894-7 (muzi.com) 王小鲁：中国改革的确还没有改完。政治体制改革还没有展开，还有些非常重要的问题没有解决。将来当然还要继续付出改革成本。但凭什么说中国将来要付的都是成本，俄罗斯未来得到的都是收益？这是没有任何事实根据的主观想象。我们已经看了30年，看到了中国的进步。俄罗斯改革我们也看了近20年，看到了休克疗法带来的灾难。它造成的巨大社会分化、少数寡头垄断资源和干政，将来也要让社会继续付出成本。仅仅用形式上老百姓是不是投了票来衡量是不够的。木子新闻 1514894-8 (muzi.com) 姚洋：需要问的是，如果说未来俄罗斯比中国好，如何比中国好，因为什么比中国好？木子新闻 1514894-9 (muzi.com) 1990年代中期，我刚回来的时候跟小鲁还讨论过一次，我说不能太早判断哪种转轨更成功。但现在又过了十多年，我觉得可以判断了。中国走过了30年，10年增长可能是暂时性的 （拉美有很多国家经历过10年增长），20年可能是一种惯性，30年了还说中国不成功，我觉得有点不顾事实。木子新闻 1514894-10 (muzi.com) 增长了30年，我们的转型基本上也都过了，我觉得经济上的改革基本完成，可能有些小的、技术层面的东西需要完善，但是大的经济框架我们都定下来了，这个跟俄罗斯比肯定是巨大的成就。先说经济改革，我们肯定比他们走得更好，我们不需要有人牺牲，没有牺牲我们还有增长，他牺牲了一代人，预期寿命在下降，现在只有56岁，比我们低16岁。木子新闻 1514894-11 (muzi.com) 我们在往上走，他在往下走，非得说俄罗斯是成功的，我们不成功，显然是不顾事实的一个说法。木子新闻 1514894-12 (muzi.com) 南方周末：不是否定中国现在的成就，只是说在现阶段还不能下结论。木子新闻 1514894-13 (muzi.com) 姚洋：把中国看成静止的，中国不再变了？木子新闻 1514894-14 (muzi.com) 王小鲁：假定俄罗斯不向坏的地方变只向好的地方变，而假定中国不能再向好的地方变了，只会向坏的地方变。基于这样一系列不现实的假定，才能得到俄罗斯改革比中国改革好的结论。木子新闻 1514894-15 (muzi.com) 中俄两国有没有别的选择木子新闻 1514894-16 (muzi.com) ●苏联先进行政治改革和戈尔巴乔夫是分不开的，苏联解体，是他缺乏政治能力的结果。而叶利钦时代搞大爆炸式的改革，完全是政治需要。丘拜斯给他出主意，说要把原体制的政治基础打下去，把原来体系里面得到好处的人从经济上切除掉，这完全是一个政治考虑，不是经济考虑。木子新闻 1514894-17 (muzi.com) ●中国当时的领导人选择了摸着石头过河，双轨并行，渐进式改革。回过头来说，当时能不能管得更紧一点，不让官倒那么公然渔利？能不能做得更透明一点，更有秩序一点？完全可以！但是不能因此否定双轨制的效用。木子新闻 1514894-18 (muzi.com) ●现成的历史告诉我们，世界上已经存在的成功的模式是市场经济，这个东西其实也是一个实践的东西，并不是理论看起来更好所以就选择市场经济。 南方周末：还有一个重要问题，就是对改革初始条件的讨论。萨克斯、胡永泰和杨小凯在他们关于转轨和宪政的文章里指出，因为改革前中国工业化程度不高，使我们可以通过渐进式的改革实现增量，而俄罗斯的高度工业化使他们只能选择激进的休克疗法，别无他路。木子新闻 1514894-19 (muzi.com) 姚洋：钱颖一、许成钢在美国的《政治经济学杂志》上发表过一篇文章，也有类似结论。他们认为，苏联的计划经济非常成功，对经济基本上实现了条状管理，而中国的计划经济水平不高，还是块状管理。条状管理的权力比较大，所以从最有效的方式来说，中国注定是渐进改革，而苏联注定是全面激进的改革。木子新闻 1514894-20 (muzi.com) 王小鲁：这个分析强调了中国和前苏联改革前的差别，有一定的道理。但是能不能据此推出结论说前苏联只能有休克疗法这一条路可走？我不这样认为。木子新闻 1514894-21 (muzi.com) 南方周末：戈尔巴乔夫曾经试图学中国，走渐进路线，但没能学下去。木子新闻 1514894-22 (muzi.com) 萨克斯他们的解释是，这是初始条件不同决定的。因为苏联工业产值在GDP中比重高，整体经济的利润率相对高，比重较高的工业部门补贴得起较小的农业部门，他们集体农庄的农民收入跟工人相差不大。而1978年中国农业在GDP中占到60％以上，农民收入远低于城里的工人，使得改革后私营企业可以以一个高于农民、低于工人的工资水平大量雇用人员，保证了这些私营企业可以活下来，可以成长，对国营企业形成竞争，这使增量式的改革可以成功。而苏联则改不下去，最后只能用休克疗法。木子新闻 1514894-23 (muzi.com) 王小鲁：我不赞成这个观点，初始条件中国和苏联确实不一样，苏联当时工业化程度比中国高，而且农业部门没有那么多人，中国大量的人口还在农业部门，起点低，中国的人均收入、GDP都更低，这些是初始条件。木子新闻 1514894-24 (muzi.com) 苏联的工业是高度专业化的，条条管理的，这样一套体系想改成一个竞争的体系相对比较难，要打乱重新组合，是比较痛苦的过程。而中国块块管理扮演的角色比较重，地区和地区之间比较容易展开竞争，改起来痛苦程度小一点，这些我觉得都是对的。但是只能说中国在这样一个初始条件下，在改革的初始阶段受益更显着，也许可以说改革更容易一点，不能说中国只能走这条路而苏联只能走那条路。木子新闻 1514894-25 (muzi.com) 他有他的条件，但苏联的改革是不是依照当时的实际条件而采取的改革措施，则要另当别论。即便他有这一系列的条件，条条管理、专业化分工，工业比重比较高，但是有没有可能采取一个更渐进的方法，不要搞这种一夜之间全部打乱了重来的休克疗法，我认为是有可能的。木子新闻 1514894-26 (muzi.com) 说苏联的渐进改革失败才走现在这条路，这是不准确的。1988年我到苏联考察，看到了他当时的一系列改革措施，和中国在1980年代初的改革非常相近：一个是向各加盟共和国放权让利，把一部分投资权转移给加盟共和国；再一个是企业扩大自主权，搞类似于中国初期的三项基金、奖金这些东西增加激励，中国工业改革走的是价格双轨制，他当时也在探索走这条路，比如说企业超产的部分允许5%可以拿到市场上销售，价格自己来决定，由供求关系决定。 这些探索当时已经取得了初步的效益，并非走不下去。木子新闻 1514894-27 (muzi.com) 价格双轨制改革实际上使中国受益很大，因为市场价格在边际上起作用，调节了供求，调节了资源配置。如果一夜之间把计划价格全部取消，整个经济体制就陷入瘫痪，中国成功的关键是避免了经济瘫痪，而通过边际增量的改革引进了市场机制。即便不说非国有企业的发展，单讲国有企业，初期阶段的时候双轨制的方式其实也起了很大作用。木子新闻 1514894-28 (muzi.com) 姚洋：为什么苏联后来走这条路没走成呢？木子新闻 1514894-29 (muzi.com) 王小鲁：关键是政治原因。1989年就发生政变，然后叶利钦上台，上台以后宣布俄罗斯独立，脱离苏联，首先政治上解体，然后完全接受西方建议的休克疗法，实际上是推翻了前面的渐近主义的试验。木子新闻 1514894-30 (muzi.com) 南方周末：试验没有进行下去是一个偶然事件？木子新闻 1514894-31 (muzi.com) 王小鲁：是政治原因。木子新闻 1514894-32 (muzi.com) 南方周末：休克疗法首先在波兰实行，波兰的改革比较顺利，俄罗斯还派了庞大的观察团去波兰考察。木子新闻 1514894-33 (muzi.com) 姚洋：我觉得都有政治上的原因。波兰毕竟是统一的国家，而且规模比较小，国家没有分裂过，而整个苏联经历了大的政治动荡，波兰国内团结工会和政府对抗了那么长时间，过渡的时候相对来说好一点，苏联的政治动荡则伤害太大。木子新闻 1514894-34 (muzi.com) 我还是赞同小鲁的看法。钱颖一他们写的文章把条条管理称为U型模式，块块管理称为M型，并说明M型和U型的差别，没有问题。但是如果用这之间的差别解释中国和前苏联的不同道路，好像是命运决定的一样，似乎有点太机械了。木子新闻 1514894-35 (muzi.com) 南方周末：你基本上不同意这个判断——内在的经济条件不同决定了他们只能选择两条不同的道路。木子新闻 1514894-36 (muzi.com) 姚洋：其实苏联选先进行政治改革，显然和戈尔巴乔夫是分不开的，我觉得完全是因为戈尔巴乔夫自己缺乏政治能力的结果。木子新闻 1514894-37 (muzi.com) 王小鲁：现在回过头来看，中国老一代政治家的政治智慧是了不得的。 南方周末：所以初始条件中要加上一条——我们有极具执行能力的政治领导人，当选定目标后，知道用什么方式最好地达到目标？木子新闻 1514894-38 (muzi.com) 姚洋：对。我看过美国人写的回忆录上，有关于戈尔巴乔夫的一段，他在党代会上急了，“让你们投票你们就投票”。结果投完了就乱来了，他把自己的权威给转换掉了。木子新闻 1514894-39 (muzi.com)
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