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胡志強眼中的馬英九：永遠不會主張“台獨”
2008-10-14
香港鳳凰衛視《風云對話》節目日前播出阮次山對台中市長胡志強的專訪。胡志強在訪談中表示，自己赴大陸交流沒什么“賣台”可言，并解讀說，馬英九永遠不會主張“台獨”。訪談內容摘錄如下： 胡志強，1948年生于北平(現北京)。1984年于英國牛津大學國際關系專業博士學位畢業后回到台灣，展幵了他的政治生涯。他曾擔任台灣當局“新聞局長”，“外交部長”。2001年當選台中市長。2002年夏天，胡志強到美國舊金山訪問期間中風。康复后，他的臉部在言語時及左半邊肢体皆留下中風后的痕跡。2005年胡志強尋求連任台中市長選舉時，競選對手陣營一度強烈質疑他的身体狀況不适合擔任市長。不過，胡志強最后還是胜出，連任台中市長至今。 2008年7月，胡志強搭乘台中首航廈門的周末包机抵達廈門，成為首批乘周末包机到大陸進行旅游觀光交流的台灣地區縣市長。胡志強不但訪問了廈門大學，發表了以文化造市為題的學術演講，還馬不停蹄地前往廈門海滄港區，東渡郵輪碼頭，奧林匹克博物館和廈門文化藝術中心等地參觀。胡志強主張多元文化共冶一爐，不接受文化高雅与粗俗之分的說法。而隨著兩岸文化的交流日趨頻繁，達到雙贏指日可待。 阮次山：胡市長前段時間您剛剛從廈門回來，跟學生互動，引起兩岸的轟動。有很多人從大陸回來以后都說要低調，怕人家說他“賣台”。可是您回來一點都沒有低調，您就不怕別人說你“賣台”嗎？ 胡志強：我覺得完全沒有這個顧慮，我覺得我們的去就是期望促進兩岸的了解、合作、互惠，我永遠記得連戰連先生、我的老長官講過一句話。他第一次到北大，他就講，他也很感動，他說中國人要跟中國人合作，一起來賺外國人的錢，那是什么意思？大陸跟台灣互補有無，互計長短，增加我們合起來的競爭力，好好地到西方、到其它地方，甚至于日本、韓國，我們也要賺他們的錢。那我覺得我最近去大陸，也是一樣的目標，我就是希望中台灣跟廈門能夠好好地合作，合作以后互惠，互惠還要增加我們彼此的競爭，在國際間闖出一個名號出來，大家都有好處。 這么多年，50多年以來的敵意、對立、分裂，讓我們彼此都損失很大。這一回我到廈門看了，我們再不努力，我們會落后很多。我講中台灣，廈門的進步讓我吃惊。我不是沒去過大陸，我去過北京、上海、重慶，都是大地方，廈門，你就想說，應該沒有大地方讓你震惊了吧？廈門的發展不輸這几個大城市，它有它的特色，我看它的綠美化，我做市長的人，去了就看它街道干不干凈？干凈。綠美化做得好不好？綠美化不能作假。不能說因為我去才做，做得非常好。交通秩序的改善，街上沒有摩托車，我很羡慕。主要路道旁邊，道路旁邊不能停車，所以整個城市給人的感覺就是一個進步、有效率。我去了解這個，再把台灣好好介紹一下，去了三縣一市。我們最希望好好合作，有什么“賣台”可言。我覺得沒什么好怕的。 胡志強：更何況我們去的我們講得很清楚，就是說兩邊如果能夠真的合作，這個競爭力，廈門、中台灣，再往南走，連上台灣海峽南端的金三角香港，如果真的合作起來，對台中衹有好，沒有壞。我們到了廈門看到人家這么熱情，我們說有回家的感覺，你還怕人家“賣台”，你就不敢講有回家的感覺，那還得了，對不對？很自足地講，人家熱情相待，講話有鄉音，閩南口音，吃的東西也跟家里的口味差不多，這不就有回家的感覺嘛。 阮次山：所以您這兩年以來一直在台中草根性地接触當地的民情，台中人對您到大陸，他們的感受怎么樣？ 胡志強：我覺得他們都很高興。因為這一次情況很特殊，我們台北，幵了八個机場，可以直航，留給航空公司去解決，差一點點台中沒有了，為什么？台中是小三通的重要城市，從台中港到金門，便宜，所以航空公司說我競爭不夠，我就不飛。不飛還得了？在重要的直航這個改變當中缺席，那中台灣將來跟大陸的互動一定會退步很多。所以當我做成功了，兩個縣的縣長、一個縣的副縣長，中部就這么三縣一市，都來，我們的机位裝不下，我想要是有四架飛机也可以裝滿，想來的人多得不得了，大家都很高興，要去。如果缺席，我覺得我會很對不住我的市民。能夠去成，大家都很振奮。大家對于將來改善關系，互惠互利都有信心。所以我們沒有什么好擔心的。 阮次山：我想我們轉一個焦點，這次我回到台灣六，七天。(我覺得)這個社會上有一股低迷的气氛，低迷的气氛如水災啊、風災啊，他們對馬英九期望很高，但現在又覺得很失望。您從您對他朋友的了解又作為台中市長的位置來想，各方對他的職責也好、嚴苛的批評也好，(你覺得)公不公平？ 胡志強：我覺得這些說法不能用公平或不公平來形容，但是我們可以形容它說應該合理。為什么合理？因為第一個，過去八年，太多的選民和我們的民眾對陳水扁失望，失望到极點。他看到新的來的時候，他的希望會超乎尋常的高。而這個超乎尋常的高希望，顯現在選票上，也顯現在對他的期許上。因此他几乎接受了一個不太可能達到的任務。第一點，你要達到這些人的期許不容易，但是你也可以不要做得這么現代，讓大家不滿意。第一個，民眾期許特高，讓他承受很大的壓力，這可以反映現在失望值這么高的。第一個原因，我也想了很久。 第二個原因是什么，是過去的八年体質不好，經濟狀況不好，尤其是要選以前，該漲价的不漲价，拼命壓。該有的作為、經濟狀況，負債、建設的緩慢，他一上任都爆出來了。爆出來就表示，你接受一個底子不好的任務，期許過高、体質欠佳，還有什么？正好碰到“國際流行病”。這個“國際流行病”你可能知道吧，美國的房貨危机，石油、物价的上漲，甚至于鋼鐵原料物价也在上漲，甚至于股票，都在跌。所以等于是先天不良、后天失調。在這三個原因之下，帶來一個第四個大問題，信息美化，對不對？期許過高、体質不良，正好又碰到國際的經濟、物价上漲這些問題，好像另外一個SARS、另外一個流行病來了。那你說這一陣子，他怎么在外面活蹦亂跳，民眾就沒信心了。 這四個原因合在一起，馬先生面臨的非常難做的事情，我必須很坦白地講，如果到明年過年局面還沒有好轉，因為國際上的評估內部的經濟危机，明年一年，甚至于悲觀的看法，連大陸都要受影響。悲觀的很容易大家盡量往難聽的講，我們都希望早日脫离困境，誰也沒把握。明年過年如果沒有弄好的話，明年年底我們要面對縣市長大選能不能維持現在這么好的形勢，25個縣市當中，我們占了18個，包括我在內。明年這個挑戰非常地嚴峻。現在還是信心危机，明年這個信心就會變成事實。如果選不好，我想馬先生會遭遇很大的困難。要不要廉政？所以不要以為明年年底才發牌，差不多明年一、二月牌才就出來了。 阮次山：我聽几位政壇的朋友跟我講，其實從財經上來講，他(馬英九)接到的是一個爛攤子，有很多的公營企業嚴重地被民進党掏空。 胡志強：掏空，對。 阮次山：甚至政府机构有很多地方也被民進党掏空。 胡志強：對，一點都不錯。所以他為什么不講呢？你得把這個數字留給大眾看。有很多人這樣講，干嘛不講呢？就像我剛才講，四個因素都講出來。我覺得我們一定要体會一點，跟民眾解釋問題用處很低的。對，因為民眾要的是什么？不是解釋，要解決。絕大多數的民眾，他講再好聽，解釋得再好，頭頭是道，但他明天早上買菜還是貴、加油還是貴、薪水還是不會增加，你跟我解釋了半天有什么用？我常常跟我自己的團隊、台中市政府的團隊，表現真的很好，但是六年以來我天天跟他講一句話：不要跟我解釋。因為民眾不要解釋，民眾要解決。 自馬英九任命有台獨背景的賴幸媛出任“陸委會”主委以來，一度引發高度爭議，嗆馬聲音不斷。据台灣的民調顯示，民眾對劉兆新“閣員”适任度的調查中，賴幸媛是最后一名，衹有三成人認為她适合出任。而且認為她不适合的，以國民党的支持者占了大多數。雖然馬英九數度公幵為賴幸媛接任“陸委會”主委的人事案說明，但仍未能平息眾怒。更有民眾說被馬英九騙了，要聯合一起罷免馬英九。 阮次山：我們知道您是馬英九先生的好朋友，您也很了解他，對于他的兩岸政策您的觀點是怎么樣的？ 胡志強：我覺得大家一定要了解一點，在“內政”上，馬英九是一個非常廉洁的人物，絕對不容許有貪污的事情。這個從某些程度來講，可能是政治文化一個很重要的改變。而被大家忽視掉， 在兩岸方面，跟這個一樣重要但被忽視掉的事情，馬英九先生永遠不會主張“台獨”。這一點就是兩岸關系，能夠良性發展的一個很重要的基礎。不要一天到晚要求馬先生做這個、做那個，你要注意他有一件事絕對不會做，“台獨”，不會的，不要擔心。從這個基礎上，兩岸都拿出一點善意來，一點互信出來，去發展。畢竟馬先生是台灣選出來的，他必須尊重台灣，不會再走“台獨”路線。這一點我希望大陸深刻地了解，拿出一點善意，花一點時間。不是复談了嗎，人家不是复談都沒有了嗎，當然复談要雙方同意。大陸可以說复談是我給你机會，沒關系，隨便你怎么講，不過雙方都要掌握這個机會吧。不是給個机會，而是看這個机會能帶來什么東西。 阮次山：可是大家顧慮的不止是大陸，他找了一個有泛綠色彩的人當“陸委會”主委，您的解讀是怎么樣？ 胡志強：我的解讀是他有一點點壓力。因為他很希望台灣的每一個人都相信他不會出賣台灣利益。所以也許他是經過了考慮。這個事情老實講，我不太了解，他真正的著眼點，也沒跟他談過，我也不會去問他，他也未必會坦白告訴我，我也沒這個權力問他。但是我想如果叫我去推測他就是找一個有泛綠傾向的人來作“陸委會”，誰還敢說我會“賣台”？那我跟大陸靠近的時候、或者是解決很多問題的時候、或者談判的時候、或者是把懸而未決的問題一個一個解決的時候或者是我幵放陸資的時候，你們不要怀疑我，說我是個外省主義，馬英九就會“賣台”。不會。“陸委會”是一個原來對大陸可能有成見吧，可能，我也不是對賴幸媛委員有什么成見。也許，但是這樣子做，豈不是對兩岸關系的發展更好？對不對？衹會更好，不會更壞。 2006年11月18日，胡志強偕同夫人邵曉鈴到高雄為高雄市長候選人黃俊英輔選，在搭車回台中市途中不幸遇上車禍，夫人邵曉鈴身受重傷，左臂截肢，引發全台灣的關注，并一同為邵曉鈴祈福。 阮次山：過去我常常覺得台灣的百姓太善良了，而且有時候善良得讓你覺得他很可惡，他還容忍人家來欺負他，他繼續善良下去。您覺得台灣百姓這种善良他自己有沒有提升？ 胡志強：我覺得我最有資格講台灣人善良，因為我跟我太太出車禍的時候，几乎全部的人都在為我祈禱。認識不認識的，八十歲的老太太到廟里去給我燒香，一站七個小時╴連續七天。后來我去看她，她兒子寫信告訴我說，聽說你要到我們這個鎮來，你要來看看我媽媽，她給你站了七天，念經求你太太過關。我去看才知道，她連六級台階都走不動，因為老太太膝蓋受傷了，每天叫人家扶她上去。多少人在幫我拜拜、幫我祝福，最善良，是真的。但是在善良當中，我覺得台灣人的政治覺醒度一定實在有點差，我是很不喜歡，有些政治人物講話不負責任，講謊話，唬弄選民，去騙他。比如說每到選舉，一定要把省級情結拿出來鬧一鬧，罵罵外省人。或者再把大陸找出來，拼命打，打大陸就有票，什么都是大陸壞，這真的能解決問題嗎？所以在這种狀況底下，采取這些政策，結果到后來就沒有選進，我覺得不能說都沒有選進，起碼沒有都選進。 那這個狀況底下，我對台灣的選民有信心，在進步，一點一點地在進步。我第一次選跟第二次選，選票就差很多，進步了，對不對？馬英九也是一個很干凈的、不太罵人的、一個干凈選風的支持者，他在台中得票比我還多。所以在當選幵票那天，全場的人，我們的陣營都很高興。唯一的是我站在台上，我說，你們還高興，現在我終于知道你們幫我的時候沒有像幫馬英九這么努力。全場大笑。所以我覺得選民是在進步，我們要有信心。如果選民不支持你，不要去檢討選民了，檢討一下自己看看，真的。 阮次山：明年年底你這個市長又不能再繼續連任了。現在這個問題您可能已經被問過一百遍了，您有沒有可能去幫他忙？ 胡志強：幫忙是一定要幫，但是在什么位置幫，這里面學問大得很。我是不是一定要進到“政府”里再去做一個事情、占一個位置才能幫他忙？或者一定要特定哪几個位置才能幫他忙？我覺得還可以再思考一下他要不要我幫忙，需不需要？你也不能好像熱臉貼冷屁股，就是說他一個團隊到時候運作得很好，我說，不行，給我個位置，我要來幫忙。那就不必，做得很好，不要凡事都要自己強出頭，我會用很快樂地看到他漸入佳境，越做越好，我會很快樂，真的。所以要不要幫忙，第一，看從什么角度幫忙，第二，要看幫得上幫不上。
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