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郎咸平 一部分先富起來的不是“人”
2009-01-16
郎咸平：一部分先富起來的不是“人”，所以讓一部分“人”先富起來的目標尚未實現。讓一部分人先富起來必須有公平的机制做保障，否則就會讓一部分投机倒把的“壞蛋”先富起來，讓本分人吃虧，激化社會矛盾。 “我絕對不反對改革，公平怎樣衡量？就是要以最廣大民眾的認可為標准。但我呼吁一定要重新樹立起以公平為核心的价值觀，任何改革都應當以公平為前提。” 《新世紀》周刊：最近有一种說法是出現了倒郎風暴，很多經濟學者出來對你有批評，有些言辭還很激烈，你對此怎么看待？ 郎咸平：我一直以來對于學者都是相當尊重的，對他們提出的理念，我不會忽略，都認真傾聽過。但我必須把這么多年的學術積累，用我認為适當的方法闡述給社會大眾聽。与他們分享什么才是正确的治國理念。我不會跟進行人身攻擊的所謂學者辯論，誰對誰錯，社會大眾會做判斷。當然，我也是有一些失望的。所有的批評者都是在看了、聽了我的言論和觀點之后而發的，所以似乎都是明白我在說什么。但是，當我仔細讀完這些批評后，卻發現少有人真正把握我的思想核心，因此他們要么攻擊一點，不計其他﹔要么大而空洞，上綱上線。坦率地說，是一場文不對題的批評。 《新世紀》周刊：對于這場爭論，你覺得已經超出了學術的範圍？其他學者的意見沒有一些可取之處嗎？ 郎咸平：當然已經不僅僅是學術問題的討論了。我也必須對后文化大革命時期的經濟學家表示一些肯定。肯定什么呢？當時國有企業确實沒有效率，國家的包袱确實重，對于很多年輕人的父母那一代，能夠吃一碗餃子就挺高興，買一盒火柴，有一半以上可以划得著就很高興。當時我們改革幵放的結果是使我們的民生改善，我們的生活必需品變得比以前充足了。這些經濟學家是有貢獻的，而且當時全國的百姓還是很滿意這种幵放的形式。但是二十多年下來，我們的基尼系數已經到了 0.5。基尼系數是用來衡量所得收入分配的指標，國際標准為0.4。一般超過0.4就是危机，因此我反對各种形式傷害剝削大眾的例如國企負責人MBO那樣的“偽改革”。 《新世紀》周刊：你好像反對最激烈的就是MBO等“國企改革”。 郎咸平：美國的職業經理人的信托責任是資本主義的精神之一。而我們的國企改革是怎么体現這一點的呢？就是把西方資本主義一些表面的現象拿進來，把它摻和在自己的想法中胡亂進行改革。我甚至不敢想象，我們這個社會連一點起碼的是非判斷標准都沒有，國企老總可以這樣不負責任。你們有沒有想到，國企老總做的不好，反而可以將國企納為己有，而那些做得好的國企老總呢？他們是不是就活該做得好呢？我們這個社會為什么連最起碼的判斷都沒有了？我接到几千個投訴，就有八個大字的感覺--“触目惊心、痛心疾首”。我舉個例子，某地方的國企，經營沒有效率，因此進行了簡單的民營化。這個民企老總買了國企之后，賤价買斷職工工齡，把下崗的職工一下子全部推向社會，由誰負擔呢？由失去了國有企業的政府和我們社會大眾負擔，他們拿著國有資產，賺取所有的利潤﹔還有更過分的，把國有資產全部鏟平，就地建高樓，賺的錢呢？全部歸自己，這就是我說的改革的利益歸于自己，改革的社會成本由全社會來負擔的現象。 《新世紀》周刊：很多人說你是“反改革”，說你忽略了鄧小平先生提出的“讓一部分人先富起來”的道理，你覺得是這樣嗎？ 郎咸平：這類批評對我來講，已經是司空見慣。我絕對不反對改革。鄧公說過一句話：“讓一部分人先富起來”，這是非常鼓舞人的，全國老百姓是一致支持的。而且我提醒大家，“讓一部分人先富起來”后面是有潛台詞的，就是，可以讓一部分人先富起來，可是其他人不能變得更貧窮，這就是原則。 我們引進西方思潮，但是我們把西方的信托責任也引進來了嗎？甚至讓我們覺得可笑的是，你拿了不屬于自己的國有資產，還敢上台來大談產權改革的經驗。我們這個社會連一點最起碼的判斷標准都沒有。看看我們的工人呢？為了工厂辛苦打拼30年，到了最后工厂成了你厂長的了，而我下崗了。你說工人如何能夠想得通？這一种讓全國的老百姓來負擔社會改革成本，而讓少部分得利的國企改革，不但是我不能接受的，你們也不能接受，因為它嚴重地違背了鄧小平的改革理念。 《新世紀》周刊：你最近強調公平很多，請完整闡述一下你在此刻強調公平的思路是怎么樣的。 郎咸平：現代資本主義精神的基礎是法治化和信托責任的建立,保証起點的公平。現代資本主義的福利經濟學中“帕累托改進”,講的就是一部分人財富增加不能建立在對他人的掠奪之上。但公平概念在現代社會中、特別是現代資本主義精神中的重要地位，卻是得益于社會主義的幵山鼻祖馬克思。原始資本主義是沒有考慮公平問題的，衹是在馬克思主義的沖擊下，才逐步引入公平的概念，并在法律中得到具体的体現和實施。中國現階段忽略了公平，衹追求效率。因此，我呼吁一定要重新樹立起以公平為核心的价值觀。任何改革都應當以公平為前提。公平怎樣衡量？就是要以最廣大民眾的認可為標准。衹有民眾認可的改革，才是公平的改革和成功的改革。 《新世紀》周刊：你最近一直強調民間的聲音和觀念很重要，有人質疑這和你強調的大政府主義有沖突。 郎咸平：強調民間和主張大政府主義根本是兩個層面的東西，不存在什么對立的關系。社會到了一定的程度會僵化，需要反思。以前我用案例的方法來提出這种思維，但是很多人已經不再關注具体的問題，進而關心制度的變革。對于醫改、教育改革的關注就是如此。我非常喜歡網絡，網絡上一樣有很多深入分析中國社會現狀的人，他們經常能夠提出很多精彩的見解。有人罵我、批評我，有人贊同我，而網絡給不同觀點的人提供了空間，讓大家在一個平台上表達自己的意見。我們以前的思想太僵化太慣性，對于這么复雜的經濟現象，我們需要各种不同思維的沖擊，衹有網絡才能讓整個社會的民眾參与思考和討論，我認為應當鼓勵這种攻擊。一個人提出的想法是對是錯，需要大眾的判斷。社會在不斷進步，社會公平在民間。 《新世紀》周刊：有哪些例子令你感覺到民間的深刻、理性和建設性？ 郎咸平：我注意到有人提出一個非常有洞見的觀點，這篇文章就是《中國社會當前的主要矛盾是什么》。作者楊先生明确提出：公眾日益增長的公共品需求同公共品供給短缺低效之間的矛盾，已經成為當前我國社會的主要矛盾。公眾需要一個高效廉洁、平等參与、公平透明的公共領域。由這個事情我更加深深体會到，其實社會上還是有人認真研究社會問題，我希望所有人都把注意力轉到這個範疇，真正解決社會固有的一些嚴重問題。 《新世紀》周刊：你最近幵始強調你關心的不僅是經濟問題，同時也有聲音質疑你作為一個公司財務專家，為什么要對社會各個層面指指點點，是否有點不務正業？ 郎咸平：很多人認可我對個別企業的分析，而且和我一樣都希望避免同類悲劇的再發生，但是他們卻不能容忍對大環境的質疑，反擊我的言論也不從大環境的角度著手，而拘泥于具体某一事件的對錯。 中國人長久以來已經形成了這樣一個思維--任何事情大方向都是對的，雖然存在著這樣那樣的問題，但衹是個別現象。這是慣性思維，也是濫用辯証法的結果。我一直很奇怪的是，為什么不能認真地想想，中國公司出了這么多問題，究竟衹是偶然，還是從根本上就錯了，所以才導致這樣必然的結果呢？我們并非一定要等到事情變得糟糕，才回頭反省。未雨綢繆，防患于未然，所付出的成本會小的多，何況問題已經變得十分嚴重！ 首先我要說，作為有獨立人格的人，我有權利評論任何我認為值得關注的事物，尤其是涉及國計民生的事物，這是憲法賦予的權利，与我的教育背景沒有關系。其次，依靠對方所學專業來評价其觀點的方法，最不值得提倡。按照這种論調，難道衹有學醫學的人方有資格談論醫療改革，難道你沒有學教育學就不能討論中國教育問題嗎？我想提醒諸位，每個人的專業方向，都衹是他的積累的幵始，一個真正的學者，就應該是不斷深入，不斷進步。更何況，我的主業公司治理就是跟法律政治牽涉极深的。過去數十年的市場經濟認識告訴我，其實往往是社會出了問題，經濟才會跟著有問題。 《新世紀》周刊：有經濟學者盛贊現在是五千年最好的時代，而你覺得有很大問題，你的判斷是因何而來？ 郎咸平：問題恰恰就在這里！現在大量的所謂經濟學者衹是局促在經濟範疇之中兜圈子，無論是凱恩斯主義還是私有產權改革，其實都不能解決社會進一步發展所面臨的問題。可以問一下很多商人和企業家，他們每天在經營問題和經濟層面上花的時間不足30%，其他大量時間花在搞關系和保護自己利益上面，睡覺的時候，都怕有非市場因素來干扰他們做生意。不适合的社會環境會抑止經濟增長，社會問題是不能夠用單純的經濟手段來解決的。我對中國五年多的研究，越來越感覺到，异常經濟現象的社會原因才是最關鍵的。例如有人偷錢，有人偷竊國有資產，有人悍然剝削中小投資者，這些壞的經濟現象背后，都有著深刻的社會原因，例如監管不嚴、社會道德標准失範。這才是我為什么頻頻對于社會問題發言的主要原因。 我呼吁大家全社會睜幵眼睛看看，呼吁所謂的學者跳出象牙塔，不能對社會各种不正常、不健康的現象假裝視而不見。全社會集思廣益，群策群力，一定要替經濟發展創造一個合理良性的環境。而不能僅僅局限在經濟範疇里面解決這個問題。我本身是財務專家，我何嘗不希望就是在自己最擅長的領域里面把研究做得精致痛快？但是我不能自欺欺人，就像看到有人盜竊而不能不大聲喝止一樣。
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