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央視《新聞會客廳》：養老保險改革 路在何方？
2009-02-04
CCTV《新聞會客廳》2月4日播出《養老保險改革 路在何方？》，以下為節目實錄：木子新聞 1546357-0 (muzi.com)李小萌：歡迎來到正在直播的《新聞會客廳》。事業單位養老保險制度要改革了，這個消息一出，可以說是一石激起千層浪，一時間在很多的媒体網站上顯著位置都可以看到相關的專題，人們在競相地發表自己的觀點。但是細細算來，全國事業單位職工不過是三千多萬人，而關注這件事的人數和人群，顯然大大超出了這個範疇，也就是說大家隱隱地感覺到，這項改革直接或間接跟我們每一個人都有關系。今天請到的嘉賓做一個介紹，中國社會科學研拉美研究所所長鄭秉文教授，旁邊一位是清華大學養老金工作室主任楊燕綏教授，歡迎兩位。兩位今天來到我們的節目，我覺得身份非常有意思，這個話題既是你們研究的方向，而這件事本身也跟你們的個人利益相關，這樣說很准确吧？木子新聞 1546357-1 (muzi.com) 鄭秉文：我們也是事業單位。木子新聞 1546357-2 (muzi.com) 李小萌：是的，但是因為五個試點地區不包括北京，是不是現在這种，從個人角度上還不用那么焦慮？現在改革方案讓人們最最關注的其實就是那句話，事業單位的養老方式按照企業的計發，那大家就用現代的方案直接來套用了，來算一下。今天就請兩位幫我們算一下，如果是一位事業單位的工作人員，現在在職的工資是月工資五千塊，按現有的事業單位養老保險制度算，他退休應該拿到多少錢，比如他工齡我們按最長的算吧，35年？木子新聞 1546357-3 (muzi.com) 楊燕綏：要按現行的制度來講，如果這五千是最后的基本工資，那他最少應該拿到四千吧，因此現行是最后工資的80%。如果他有35年以上工齡，還可能到90%，這樣他可以拿到四千左右。木子新聞 1546357-4 (muzi.com) 李小萌：跟現有的工資差距不是很大。如果按照企業的方式來算，還是五千的基本工資，在職退休之后？木子新聞 1546357-5 (muzi.com) 楊燕綏：這就是關鍵的問題了。因為現在事業單位包括公務員，還是按最后自己的工資的基數計發，是80%到90%。而企業養老金制度就不是了，它是一個長期的記錄，是最后繳費工資，還要有一個社會互濟的因素，所以這樣要低一些，現在企業養老金平均兩千左右。木子新聞 1546357-6 (muzi.com) 李小萌：如果他在職五千，退休就是兩千多了。如果他在事業單位，就差了差不多兩千塊錢，差距非常大。這個問題是不是可以這樣理解，現在的事業單位養老保險制度改革之后，我的工資就要面臨一半這樣的折損，這樣理解對不對鄭教授？木子新聞 1546357-7 (muzi.com) 鄭秉文：應該是對的，現在的社會平均工資，平均替代率大約是50%。2007年的平均退休工資是一千，企業是一千，机關事業單位平均是兩千。其中机關要比企業高出1.1倍，事業單位要高出0.8倍，也就是平均來看高一倍左右，倒著算，如果參加改革，應該還是低。木子新聞 1546357-8 (muzi.com) 李小萌：就說到了現在改革的目的究竟是什么，是不是就是要讓事業單位人員在退休之后的工資拉下來這么多，而且我們也看到了像作為試點地區之一的廣東省，相關部門已經表示說，事業單位養老金改了以后，也不會出現驟降，該怎么理解，究竟是怎樣的，真相是什么？木子新聞 1546357-9 (muzi.com) 楊燕綏：我覺得目的來講應該有三個，現在事業單位跟企業養老金之間比較有三個不協調。第一，事業單位大家不交養老金，不繳費，工作40年，將來退休怎么也有20年，工作期間不繳費，20年退休去領養老金，不繳費領養老金這總是不公平的。第二就是身份壁壘，大家都是工作人員，在事業單位，在國家机關差距就這么大，養老金差距這么大，這确實是不公平的。所以身份壁壘，而且他們之間互相流動也沒有辦法。還有就是咱們剛才講到的待遇差距，事業單位和國家机關比企業确實是高了很多，在養老金里有這么大的差距，确實在影響社會和諧。從這三點來看，确實需要改革。木子新聞 1546357-10 (muzi.com) 李小萌：楊教授的解釋主要從公平和正義的角度來解釋改革的目的，鄭教授也同意這樣的觀點嗎？木子新聞 1546357-11 (muzi.com) 鄭秉文：我基本同意，我可以加上這么一點。机關也好，事業單位也好，養老金制度的改革是我們社會保障制度改革整体安排的一塊，十六屆三中全會、五中全會、六中全會都提到了要加快几個事業單位養老金改革，胡錦濤總書記在十七大報告中也說了，原來的表述就是促進企業、机關事業單位養老保險制度改革。木子新聞 1546357-12 (muzi.com) 李小萌：我們還回到楊教授的觀點，既然說公平它的目的，現在一個非常焦點的問題就是，如果為了整個公平，為什么公務員不納入進來一起改呢？木子新聞 1546357-13 (muzi.com) 楊燕綏：我想公務員會改的，這個一定要改。因為公務員的養老金制度改革的方案也在討論，征求意見稿也在多次討論，所以是不是跟企業和跟事業單位同步，這可能是有一點差异，但公務員肯定要改的。木子新聞 1546357-14 (muzi.com) 李小萌：還有一個關注點就是說，當企業退休人員說，我的待遇不如事業人員的時候，他并不是希望把事業人員的(待遇)降到跟他一樣水平，而是希望自己能夠升上去，但現在結果跟大家期望的不一樣，這又怎么解釋？木子新聞 1546357-15 (muzi.com) 楊燕綏：網上現在大家講了很多，到底是多還是少，我對這個多和少的問題是這么看。如果說是一個人的基本養老金，每個人退休以后都應該有一份養老金。咱們叫人人老有所養，老人吃飯的錢，如果從一點講，現代企業的養老金是不低的，因為足夠他們吃飯了，一千多到兩千這個水平是不低的。但如果說我工作了35年，職業生涯一生，最后我創造一個什么樣的老年生活，要從職業年金的角度講，干了三十多年，最后拿一千多錢，兩千塊錢，那确實有點冤，那就有點太低了。所以現在到底是低和高，這個看衡量標准是什么，所以我覺得現在事業單位改革确實在這個問題上，如果不是說得很清楚，他很難改。到底事業單位改革向企業看齊看的是什么，企業的制度現在就說得不是很清楚，它叫社會養老保險，也叫基本養老保險，但它到底是一個人最基本的養老金，還是把他一生職業生涯的職業養老金都加進去了，這個企業的養老金本身就不太清楚，現在事業單位向企業看齊的時候，它到底是高還是低呢？我個人是覺得，如果我們有一個基本養老金制度，再有職業養老金制度，分幵說，問題就沒有這么難了。木子新聞 1546357-16 (muzi.com) 李小萌：還有的就是關于改革的目前，也有說法是說，財政要把這個包袱甩出去，財政減少負擔減少支出，這是不是目的之一？木子新聞 1546357-17 (muzi.com) 鄭秉文：我認為這不是唯一的目的，也不是主要的目的。机關和事業單位的養老金長期來看，是不是負擔呢，我們也應該承認他是負擔。可是目前我們的支出，机關事業單位合在一起的養老金支出每年是一千八九百億左右，我們DGP比例是非常非常小的。不能說完全是由于財政負擔的原因才引起這些改革的，重要的還是社會發展的需要，不管是机關單位還是企業單位，應該有一個公平的制度，机關事業單位也應該加入到養老保險改革當中來，大勢所趨，我覺得這是主要原因，而不是財政壓力問題。木子新聞 1546357-18 (muzi.com) 李小萌：楊教授，是不是現在改革最終想要達到的理想狀態是，財政不再負擔社會人員的養老呢？木子新聞 1546357-19 (muzi.com) 楊燕綏：不會的，財政還非常需要建立這樣的公共財政社保預算，這個預算當中有相當一部分是養老金。而且我們國家也建立了社保基金，實際上理事會管的社保基金也是為未來養老金的一個准備，這個財政責任是不可能跑掉的，但是應該有個合理的支出，所以實際上事業單位改革，從前期來看，財政為養老金的支出不是少還是增加了。因為現在衹是為退休的教師、事業單位發養老金，一旦改革以后，他還要為在職的人提前繳費，實際上從近期來看，他的當前支出是增加的。現在說如果待遇下降，要搞職業年金，一搞職業年金，有那么多二三十年工齡的事業單位人員，他們試圖繳費的這部分，財政是有很大的負債，所以實際上從前期看財政的支出還要增加，但是經過一段時間它會下降，一個財務緩沖措施需要20年時間。木子新聞 1546357-20 (muzi.com) 鄭秉文：這個問題我是這么看的，稍微跟楊老師不太一樣。作為基本保險制度，它的收入是來自于雙方的交費，雇員和雇主的繳費。作為制度來看，它的制度目標應該是追求資金的自我平衡，財政是財政，社會保險制度是社會保險制度。當然，基本保險制度的發起人是國家，最后要有問題，國家要承擔要解決的。它作為一個最后的出資人、擔保人，它得解決的。可是我們在建立這個制度的時候，要盡量使這個制度在財務上要有可持續性。如果建立這個制度，几年以后就沒有可持續性了，馬上中央財政就得拿錢補，我覺得這個制度本身就有問題了。木子新聞 1546357-21 (muzi.com) 李小萌：說起養老，說起養老保障的制度，我想每個人困惑都不少，紛扰也很多，我們是走過怎么樣一條曲折的路，來到了今天，我們先到歷史當中去尋找答案。木子新聞 1546357-22 (muzi.com) 【中國養老保險制度的歷史与現狀】木子新聞 1546357-23 (muzi.com) 解說：現階段，我國的養老保險制度采取城鎮和鄉村不同的制度模式和管理方式。在城鎮，按企業國家机關和事業單位，分別實施不同的養老保險制度，在農村主要是家庭養老。上世紀八十年代中期以來，我國對企業基本養老保險制度進行了一系列改革，進入了由國家、企業和個人共同負擔的基金籌集模式。木子新聞 1546357-24 (muzi.com) 1993年，企業基本養老保險制度進行了重大改革，實行社會統籌与個人賬戶相結合的原則。 1997年，國務院決定，在全國範圍內統一和規範企業和個人的繳費比例，統一企業職工基本養老保險制度，企業繳費比例一般不超過工資總額的20%，個人繳費比例要逐步達到本人工資的8%。据統計，截止2008年底，全國參加城鎮基本養老人數達到兩億一千八百九十萬人，全國企業退休人員人均基本養老金達到每月1080元。木子新聞 1546357-25 (muzi.com) 目前，國家机關和事業單位工作人員實行与企業不同的退休養老制度，養老保險費用由國家和單位負擔，個人不繳費，養老金標准以本人工資為基數，按工齡長短計算發放。國家机關公務員退休后，基礎工資和工齡工資全額發給，職務工資和級別工資按比例發給，事業單位工作人員退休后，按基礎工資和崗位工資兩項之和的一定比例發給。木子新聞 1546357-26 (muzi.com) 据統計，截止2005年底，全國事業單位總數達一百二十五萬個，職工人數超過3035萬，是國家公務員的4.3倍，占全國財政供養人數的八成。木子新聞 1546357-27 (muzi.com) 【演播室訪談】木子新聞 1546357-28 (muzi.com) 李小萌：其實我們的編導已經在努力用大家能夠聽得懂，聽得明白的方式在講現在養老的方式怎么樣演變過來的，但是如果是外行還是覺得很复雜，養老的整個社會制度的建立是一個非常复雜的工程，其實養老是有一個非常有說服力的例子，可以給我們講一下。從事養老保險研究的人，本身應該得到什么樣的社會重視和社會尊重？木子新聞 1546357-29 (muzi.com) 楊燕綏：大家都知道，現在是老齡化社會，全世界都面臨這個問題，所以人們覺得能夠設計好養老金政策，能夠管好養老金政策的人是最受老百姓歡迎的人，所以我最近跟中國市長協會到瑞典，是一個關于市民服務的考察項目。在項目期間，他的財政副部長，財政次長有兩次接待我們，在我們离幵的時候，他送我們一人一個禮物，大家都知道歐洲人送禮物很小，包得很漂亮，但是禮物很輕，最后送到我手里這個禮物很沉，我差點把它掉地下，它很沉。打幵一看是好大的一塊水晶，我很奇怪為什么送我這么好的一個禮物。后來回來以后一個朋友告訴我，說你知道嗎，在瑞典管理好養老金最成功的人才可以當財政部長。木子新聞 1546357-30 (muzi.com) 李小萌：就因為您的研究領域？木子新聞 1546357-31 (muzi.com) 楊燕綏：因為當時我是在吃飯的時候跟他講，講到養老金的精算問題，因為他當時作陪的一個官員是養老金精算部門的，所以我們就討論這個問題。后來那個官員跟他說，部長你知道嗎，這位楊教授是搞養老金研究的，所以我感覺到他看我的目光就不太一樣了，所以他就送我這么好一個禮物。木子新聞 1546357-32 (muzi.com) 李小萌：所以我們太寄希望于你們能夠給社會，給政府提出關于養老方面非常科學合理的建議。但是現在人們對于自己的養老困惑确實還是不少，我們來看看有一些基本的問題，來看一下。大家對于關于養老有不同的疑問，比如說有的人說，我是企業高工，退休待遇為什么比不上行政事業單位的普通員工？有人說我的個人賬戶按照8%繳納了好几年，可能現在我的賬戶里面怎么是空的呢？有人說我在廣州打工十年了，繳納了十年養老金，我現在要換一個城市，可是就接不過去想放棄。還有說，我是一個農民工，什么時候才能像城里人一樣有養老保險等等，這么多問題，從大家不同的身份，從個人的利益上，提的問題很具体，但是內行看門道，這里面造成這樣一個社會現實的背后的關鍵性問題是什么？木子新聞 1546357-33 (muzi.com) 楊燕綏：剛才提的這几個問題，實際上都反映了我們現行企業養老保險制度中存在的問題。而我們現行企業的養老保險制度，從90年代初試點，一直到1998年幵始在全國推行，在當時的背景下，它就有一些局限性，這個制度實際上是一個短期行為的結果。當時咱們沒有公共財政社保預算，連已經退休的老人，接近退休的老人的隱性債務都沒有一個預算，所以給企業定了很高的費率，而且個人的繳費水平也挺高，8%。而這8%實際上還在他們賬戶里，但他衹是個記錄。這些錢都用于去支付老人的養老金了，所以大家感覺到好像自己的賬沒有實際運營。而且是在省級統籌，事實上是各個城市在統籌，所以城市之間每個統籌單位都希望當年收支平衡的，所以城市之間想轉移也就很難。木子新聞 1546357-34 (muzi.com) 李小萌：你在解決剛才逐個的疑問，其實我更想知道的是，造成每個人似乎都在為自己的養老產生不少疑問和困惑的根本原因是什么，像鄭教授，我們大概做了一個梳理，其實按照大家所從業的性質不同，做這樣一個划分，比如企業職工、事業單位職工、行政單位職工、農民工、個体工商戶等等，針對不同的人群現在有多少种不同的養老方式？木子新聞 1546357-35 (muzi.com) 鄭秉文：這兩個是分工的，農民和農民工，農民工的制度馬上就要出來了，其他的都差不多。木子新聞 1546357-36 (muzi.com) 李小萌：其實現在看不一樣，企業是一种，事業是一种，行政單位是一种，農民或者農民工又是一种，都不一樣，這樣的現實說明什么樣的問題？木子新聞 1546357-37 (muzi.com) 鄭秉文：第一個問題說明我們這個制度不是一個統一的制度，它是一個以人群為基礎划分的制度。用我的話來講，它是一個碎片化的制度。實際你剛才提出的那四個問題，大概是網民四個問題是非常畫龍點睛，點到了要害。你說第一個問題，就是剛才說的那种碎片化制度，必然出現待遇差，每個制度之間的待遇是不一樣的，你剛才說的一個企業的高工，他的退休金可能跟事業單位非常普通的一個人員一樣。第二個問題就是便利性很差，你從這個地區到那個地區，或者從事業單位到企業單位，就很難帶著走，便利性比較差。木子新聞 1546357-38 (muzi.com) 李小萌：像您說的這种制度的碎片化，就是針對不同的人群出新的制度，制度很瑣碎，差异性也大，造成什么樣的問題？木子新聞 1546357-39 (muzi.com)
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